人生就是博z6com人生就是博Z6·尊龍凱時(shí)??！尊龍官網(wǎng)登錄入口??，卡拉穆魯大使??，我曾拜讀過(guò)您的簡(jiǎn)歷??，發(fā)現(xiàn)您曾在金融領(lǐng)域擔(dān)任過(guò)多個(gè)職務(wù)??，包括世界銀行執(zhí)行董事??。此后您便轉(zhuǎn)行在亞洲多個(gè)國(guó)家擔(dān)任了大使職務(wù)??，其中包括巴西駐華大使??。如果方便的話??，能否介紹一下是什么促使您做出這樣的職業(yè)轉(zhuǎn)變？您認(rèn)為您在金融治理方面的工作經(jīng)歷與您在遙遠(yuǎn)國(guó)度代表巴西擔(dān)任大使之間存在哪些關(guān)聯(lián)？

　　卡拉穆魯??：我的確是一名職業(yè)外交官??，但我從未有過(guò)那種典型的職業(yè)外交生涯??，我其實(shí)并沒(méi)有一直從事外交工作??。年輕時(shí)??，我在巴西財(cái)政部工作了很多年??。后來(lái)在國(guó)外??，我作為財(cái)務(wù)團(tuán)隊(duì)的一員為解決巴西在80年代所面臨的外債問(wèn)題參與了與商業(yè)債權(quán)人的談判??。之后??，我赴世界銀行擔(dān)任執(zhí)行董事???；貒?guó)后??，我又在財(cái)政部擔(dān)任國(guó)際事務(wù)秘書(shū)??。在巴西??，你可以在不同的部門(mén)從事與外交有關(guān)的工作??。我長(zhǎng)期在財(cái)政部工作??，但我不是傳統(tǒng)意義上的外交官??，我也沒(méi)有通常意義上那種外交官的職業(yè)經(jīng)歷??。

　　我的職業(yè)生涯與金融工作有著很深的關(guān)聯(lián)??。我曾擔(dān)任巴西駐上海總領(lǐng)事??，在那之后??，我決定早早退休??。退休的時(shí)候??，我已經(jīng)58歲??，還沒(méi)到60歲??。在上海退休后??，我開(kāi)辦了一家咨詢(xún)公司??，為對(duì)巴西感興趣的中國(guó)企業(yè)以及對(duì)中國(guó)感興趣的巴西企業(yè)提供咨詢(xún)服務(wù)??。此后??，巴西產(chǎn)生了新政府??，被彈劾的總統(tǒng)被新總統(tǒng)取代??，他們邀請(qǐng)我出任駐華大使??。擔(dān)任駐華大使時(shí)??，其實(shí)我已經(jīng)退休了??。之后??，我又回到了咨詢(xún)行業(yè)??，并一直工作到現(xiàn)在??。

　　北京對(duì)話??：巴西新政府為何選擇您這位已經(jīng)退休的外交人員重新加入外交團(tuán)隊(duì)呢？從某種角度來(lái)看??，在兩年的任期里??，您擔(dān)任的駐華大使一職似乎是您職業(yè)生涯中非常重要的一頁(yè)??。

　　卡拉穆魯??：我認(rèn)為有以下兩個(gè)原因??。首先??，我離開(kāi)外交領(lǐng)域是因?yàn)槲颐靼??，在那個(gè)時(shí)期??，左翼政府并不希望我為他們工作??。我之前曾在卡多佐總統(tǒng)領(lǐng)導(dǎo)的中間派政府工作過(guò)??，而我退休的時(shí)候??，左翼勢(shì)力非常自豪地宣稱(chēng)自己已掌控了巴西的政治局面并當(dāng)選巴西總統(tǒng)??，他們對(duì)我的外交工作不會(huì)有很大支持力度??。這是第一個(gè)原因??。第二點(diǎn)是新政府成立了??。他們需要任命一位新的大使??，但他們不知道該如何選擇??，于是他們決定選擇一個(gè)已經(jīng)在中國(guó)的人??。

　　我最初以為??，中國(guó)人會(huì)說(shuō)巴西政府只是隨便找了一個(gè)已經(jīng)在中國(guó)的人做大使??，這個(gè)人其實(shí)并不能發(fā)揮多大作用??。但實(shí)際情況卻恰恰相反??。我想中國(guó)是這樣看待巴西政府對(duì)我的任命的??：“哦??，這個(gè)人對(duì)我們很了解??，他也熟悉中國(guó)??，我們可以對(duì)他有信心???！痹谖冶蝗蚊v華大使這一職務(wù)時(shí)??，中國(guó)方面的反應(yīng)究竟會(huì)如何??，我是沒(méi)有太大把握的??。而最終來(lái)看??，中國(guó)對(duì)此的反應(yīng)非常積極??。

　　北京對(duì)話??：在第一個(gè)問(wèn)題的回答中??，您提到您曾參與處理巴西在80年代所面臨的外債問(wèn)題??。您認(rèn)為巴西從那次事件中吸取了哪些經(jīng)驗(yàn)?zāi)?？您覺(jué)得那些經(jīng)驗(yàn)在國(guó)際范圍內(nèi)（尤其是對(duì)于亞洲國(guó)家而言）是否有更加廣闊的適用性？

　　卡拉穆魯??：我認(rèn)為最重要的經(jīng)驗(yàn)教訓(xùn)是??，國(guó)際收支危機(jī)可能會(huì)導(dǎo)致國(guó)家的崩潰或經(jīng)濟(jì)的崩潰??。巴西經(jīng)濟(jì)曾經(jīng)在十多年里一直非常脆弱??，無(wú)法增長(zhǎng)??，我們與債權(quán)人存在諸多問(wèn)題??。所以得出的教訓(xùn)是??，我們必須確保國(guó)際收支狀況良好??，我們必須避免與外國(guó)市場(chǎng)之間產(chǎn)生債務(wù)問(wèn)題??。巴西此后就是這樣做的??，我們實(shí)際上不再與國(guó)外市場(chǎng)有債務(wù)關(guān)系了??。巴西公共部門(mén)的債務(wù)很少??，可以說(shuō)規(guī)模是非常非常小的??。

　　這要?dú)w功于多種因素的綜合作用??。在某個(gè)時(shí)間點(diǎn)??，我們有能力向亞洲出口商品女神教典??。而在那個(gè)時(shí)候??，亞洲又恰好需要大量進(jìn)口我們的產(chǎn)品??。這樣一來(lái)??，我們就避免了國(guó)際收支方面的困境??。這是雙方實(shí)現(xiàn)的一個(gè)很好的配合??。如今??，不只是與中國(guó)之間的貿(mào)易是這樣??，巴西與歐洲之間的貿(mào)易情況也不錯(cuò)??，不過(guò)我們對(duì)亞洲的出口要大于對(duì)歐洲的出口??。我們對(duì)向亞洲銷(xiāo)售產(chǎn)品的現(xiàn)狀已經(jīng)非常適應(yīng)了??，而亞洲在某種程度上幫助我們走出了國(guó)際收支危機(jī)??。

　　北京對(duì)話??：您現(xiàn)在所任職的巴西國(guó)際關(guān)系研究中心（CEBRI）最近推出了一份有關(guān)亞洲和中國(guó)的報(bào)告??，該報(bào)告指出??，盡管中國(guó)和巴西之間缺乏許多合作機(jī)制??，但雙邊貿(mào)易在過(guò)去十年里仍取得了顯著的進(jìn)展并在持續(xù)增長(zhǎng)??。您認(rèn)為增加更多的論壇??、對(duì)話和貿(mào)易協(xié)議是否會(huì)有助于將兩國(guó)貿(mào)易提升到新的水平？鑒于中巴貿(mào)易已經(jīng)處于相當(dāng)穩(wěn)定的狀態(tài)??，這些額外的機(jī)制是否是多余的呢？如果這些機(jī)制能夠發(fā)揮一定作用??，其作用是怎樣發(fā)揮的？在何種情況下其作用能更好地發(fā)揮出來(lái)？

　　卡拉穆魯??：貿(mào)易并非兩國(guó)關(guān)系的一切??，因?yàn)槌速Q(mào)易??，中國(guó)已經(jīng)開(kāi)始對(duì)巴西的經(jīng)濟(jì)進(jìn)行投資??。如今??，中國(guó)在巴西實(shí)體經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域的投資總額已經(jīng)達(dá)到720億美元??。若與美國(guó)相比??，美國(guó)在巴西的投資活動(dòng)已經(jīng)非常非常久了??，其投資總額約為2400億至2500億美元??。中國(guó)僅有700多億美元的投資??，但還在不斷增加??。從某種程度上來(lái)說(shuō)??，我們與中國(guó)在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域建立了非常良好的合作關(guān)系??，實(shí)現(xiàn)了非常高的互信水平??，無(wú)論貿(mào)易還是投資方面都是如此??。

　　不過(guò)尊龍凱時(shí)app下載??，兩國(guó)的政治對(duì)話與經(jīng)濟(jì)合作還沒(méi)有達(dá)到同一水平??，政治對(duì)話和經(jīng)濟(jì)合作對(duì)兩國(guó)關(guān)系的影響也不一樣??。為什么會(huì)這樣呢？因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)民主國(guó)家??。當(dāng)巴西出現(xiàn)左翼政府時(shí)女神教典??，巴西與中國(guó)的聯(lián)系就非常緊密??。但當(dāng)巴西出現(xiàn)右翼政府時(shí)??，這種聯(lián)系就會(huì)被削弱??。不過(guò)經(jīng)濟(jì)聯(lián)系并未被削弱多少??，即便在巴西出現(xiàn)右翼政府的情況下??，中國(guó)在我們經(jīng)濟(jì)中的重要性也是始終如一的??。

　　北京對(duì)話??：從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)看??，巴西和中國(guó)肯定還有許多需要共同努力的方面??。因?yàn)楸M管目前巴西和中國(guó)的經(jīng)濟(jì)具有很強(qiáng)的互補(bǔ)性??，但這種狀況并不是永遠(yuǎn)不變的??。例如??，巴西一直希望實(shí)現(xiàn)“再工業(yè)化”??，而中國(guó)則一直致力于在各個(gè)領(lǐng)域進(jìn)行創(chuàng)新以減少對(duì)外國(guó)商品的依賴(lài)??。那么??，巴西和中國(guó)在符合兩國(guó)國(guó)內(nèi)發(fā)展需求的前提下能夠建立哪些新的互補(bǔ)關(guān)系呢？您之前提到過(guò)投資??，希望促進(jìn)中國(guó)對(duì)巴西的投資女神教典??，兩國(guó)還有哪些其他方式可以建立互補(bǔ)關(guān)系呢？

　　卡拉穆魯??：巴西實(shí)現(xiàn)“再工業(yè)化”確實(shí)是個(gè)非常美好的愿景??，但實(shí)現(xiàn)的可能性并不大??。首先??，巴西開(kāi)展商業(yè)活動(dòng)的成本非常高??。其次??，巴西也無(wú)法與中國(guó)競(jìng)爭(zhēng)??。中國(guó)在生產(chǎn)效率??、生產(chǎn)力和產(chǎn)品質(zhì)量等方面??，已經(jīng)達(dá)到了巴西很難企及的高水平??。

　　不過(guò)巴西也有自己的優(yōu)勢(shì)??，那就是可持續(xù)發(fā)展的經(jīng)濟(jì)模式??。我們擁有清潔的能源結(jié)構(gòu)??，擁有非常豐富的生物多樣性??。我們能夠以可持續(xù)的方式生產(chǎn)諸如航空燃油之類(lèi)的產(chǎn)品??，生產(chǎn)過(guò)程不會(huì)造成任何污染??。所以我認(rèn)為兩國(guó)未來(lái)的合作與可持續(xù)性以及可持續(xù)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式息息相關(guān)??。在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域??，如今的中國(guó)是佼佼者??。在風(fēng)能??、太陽(yáng)能女神教典??、汽車(chē)制造等領(lǐng)域??，我們都能看到中國(guó)的身影??。中國(guó)是佼佼者??，但在可持續(xù)經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域仍有很多有待探索的地方??，特別是與生物多樣性有關(guān)的方面??，以及在清潔能源經(jīng)濟(jì)背景下建設(shè)工廠等相關(guān)領(lǐng)域??。這些都是巴西能夠?yàn)槲磥?lái)中國(guó)和巴西的投資活動(dòng)以及兩國(guó)之間的未來(lái)合作提供保障的領(lǐng)域??。

　　目前來(lái)看??，這一切似乎都還過(guò)于模糊而且缺乏明確的目標(biāo)??。這是因?yàn)橥ㄍ吞冀?jīng)濟(jì)的道路仍未明確界定??，但我認(rèn)為這就是未來(lái)的發(fā)展方向??。我不認(rèn)為巴西會(huì)以傳統(tǒng)方式進(jìn)行再工業(yè)化??。我們?cè)グl(fā)展空間??，巴西的制造業(yè)曾經(jīng)占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的25%??，而現(xiàn)在則降到了約8%??；我們無(wú)法恢復(fù)到之前的水平??，我們也沒(méi)有條件恢復(fù)到那個(gè)水平??。與此同時(shí)??，巴西的農(nóng)業(yè)效率非常高??；從技術(shù)層面??、生產(chǎn)力以及所有相關(guān)方面來(lái)看??，巴西有著非常高效的農(nóng)業(yè)??。

　　但我們必須建立起一個(gè)新的產(chǎn)業(yè)??，而且這個(gè)新產(chǎn)業(yè)將與巴西的可持續(xù)發(fā)展有關(guān)??。這就是可持續(xù)且對(duì)環(huán)境友好的綠色氫能源以及航空燃料產(chǎn)業(yè)??，此外還有對(duì)生物多樣性的有效利用??，不過(guò)目前這一領(lǐng)域仍處于非常早期的發(fā)展階段??。如果我們能夠朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來(lái)??，我們將共同取得成功??。但如果無(wú)法朝著這個(gè)方向構(gòu)建未來(lái)??，要么是因?yàn)槲覀儧](méi)有好的規(guī)劃??，要么是因?yàn)槲覀儧](méi)有好的項(xiàng)目??，那么情況就會(huì)變得更加復(fù)雜??。但我認(rèn)為中國(guó)人非常具有創(chuàng)新精神??，而巴西人也相當(dāng)具有企業(yè)家精神??。從某種意義上來(lái)說(shuō)女神教典??，我相信我們能夠找到有效的合作方式??。

　　北京對(duì)話??：最近有一個(gè)具體項(xiàng)目正在獲得關(guān)注??，就是修建一條連接秘魯錢(qián)凱港與巴西東海岸港口之間的鐵路??。目前??，可行性研究已經(jīng)開(kāi)始進(jìn)行??。那么從您的角度來(lái)看??，這個(gè)項(xiàng)目的可行性如何？這項(xiàng)工程的建設(shè)又能夠帶來(lái)什么呢？

　　卡拉穆魯??：我不是專(zhuān)家??，對(duì)此我也無(wú)法提供權(quán)威的觀點(diǎn)??。不過(guò)這個(gè)項(xiàng)目在巴西應(yīng)該是有點(diǎn)爭(zhēng)議的??。一些人認(rèn)為??，這條鐵路就是巴西的未來(lái)??，巴西必須利用好錢(qián)凱港并將其作為通往中國(guó)的出口通道??，從地緣政治的角度來(lái)看??，這無(wú)疑是正確的??。而另一些人則表示??，修建這條鐵路將導(dǎo)致巴西偏離依賴(lài)大西洋沿岸眾多港口的既有軌道??，我們不應(yīng)該這樣做尊龍凱時(shí)app下載??，而且完全沒(méi)有必要??。

　　我自己并沒(méi)有相關(guān)的專(zhuān)業(yè)知識(shí)來(lái)對(duì)此做出判斷??，但看起來(lái)這是一項(xiàng)著眼于未來(lái)的戰(zhàn)略性項(xiàng)目??，是從積極的角度來(lái)對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)的未來(lái)進(jìn)行的規(guī)劃??。在巴西中部種植谷物的地區(qū)??，人們說(shuō)通過(guò)錢(qián)凱港做出口生意確實(shí)不錯(cuò)??。他們的說(shuō)法不無(wú)道理??。如果這個(gè)項(xiàng)目得以實(shí)施??，那將會(huì)是一個(gè)工期漫長(zhǎng)的過(guò)程??。而且這也不是一件容易的事??，因?yàn)椴粌H是要在巴西修建鐵路這么簡(jiǎn)單??，它還得跨越不同國(guó)家的領(lǐng)土??，包括秘魯以及其他一些國(guó)家的領(lǐng)土??。不過(guò)我仍然認(rèn)為這是一項(xiàng)具有決定性意義的世紀(jì)工程??，目前來(lái)看它非常雄心勃勃??。但誰(shuí)知道呢？也許它會(huì)成功??。但我沒(méi)有相關(guān)的技術(shù)知識(shí)來(lái)對(duì)該項(xiàng)目做出恰當(dāng)?shù)呐袛??。

　　北京對(duì)話??：特朗普總統(tǒng)近期對(duì)巴西實(shí)施了加征關(guān)稅措施??，在此過(guò)程中??，他還明確介入了巴西的國(guó)內(nèi)政治??，呼吁應(yīng)該終止對(duì)前總統(tǒng)博索納羅的起訴??。巴西的反對(duì)派對(duì)此作何反應(yīng)呢？如果他們?cè)诿髂甑拇筮x中獲勝??，除了您剛剛提到的對(duì)與中國(guó)貿(mào)易的態(tài)度之外（這方面在接下來(lái)的一段時(shí)間里基本不會(huì)有太大變化）??，他們?cè)谕饨徽叻矫??，包括在金磚國(guó)家事務(wù)方面??，是否會(huì)與美國(guó)保持一致呢？畢竟此前曾有猜測(cè)認(rèn)為??，美國(guó)之所以會(huì)實(shí)施50%的加征關(guān)稅??，是因?yàn)槔锛s熱內(nèi)盧主辦了金磚國(guó)家峰會(huì)??。

　　卡拉穆魯??：我個(gè)人的看法是??，美國(guó)不會(huì)取消提高的進(jìn)口關(guān)稅??，而巴西則會(huì)減少對(duì)美國(guó)的出口??。這對(duì)美國(guó)來(lái)說(shuō)將會(huì)是一個(gè)錯(cuò)誤??，因?yàn)檫@樣一來(lái)我們與美國(guó)的距離會(huì)被推得更遠(yuǎn)??，而這自然會(huì)使我們與中國(guó)的關(guān)系更加緊密??。如果盧拉在下一次選舉中獲勝??，那當(dāng)然沒(méi)問(wèn)題??。與中國(guó)的合作將會(huì)加強(qiáng)??，信心將會(huì)增強(qiáng)??，事情也會(huì)進(jìn)展順利??。如果右翼人士獲勝??，這很大程度上取決于誰(shuí)會(huì)成為右翼候選人??。博索納羅不能再作為候選人參選了??，他將不得不選擇其他人代替自己參選??。如果盧拉獲勝??，我們會(huì)越來(lái)越親近中國(guó)??，而美國(guó)則會(huì)越來(lái)越與巴西疏遠(yuǎn)??。

　　北京對(duì)話??：基于您所闡述的情況??，巴西在后多邊主義時(shí)代將會(huì)如何表現(xiàn)呢？除了全球南方長(zhǎng)期以來(lái)存在的那種看法（即以華盛頓為總部的機(jī)構(gòu)如世界銀行等越來(lái)越無(wú)法滿足發(fā)展中國(guó)家的期望）??，近期的一些事件更是強(qiáng)化了關(guān)于增強(qiáng)國(guó)家能力和國(guó)家韌性的討論??，這種討論不僅在西方國(guó)家存在??，在非西方國(guó)家也同樣存在??。

　　卡拉穆魯??：當(dāng)你觀察巴西時(shí)??，會(huì)發(fā)現(xiàn)巴西基本上秉持著西方的價(jià)值觀??：堅(jiān)持民主??、保護(hù)人權(quán)??、維護(hù)個(gè)人自由??。這些都是巴西社會(huì)所秉持的價(jià)值觀??。而當(dāng)你分析巴西的經(jīng)濟(jì)狀況??，尤其是國(guó)際貿(mào)易狀況時(shí)??，你會(huì)發(fā)現(xiàn)我們正越來(lái)越向亞洲靠攏??。而且我們的出口量也在不斷增加??，正如我所說(shuō)??，我們對(duì)亞洲的出口要多于對(duì)歐洲的出口??。我們出口總量的28%都流向了中國(guó)??，所以我們與亞洲的距離正變得越來(lái)越近??。

　　在某個(gè)時(shí)候??，巴西將會(huì)面臨這樣一個(gè)現(xiàn)實(shí)??：即其價(jià)值觀主要是西方的??，但其經(jīng)濟(jì)卻與亞洲緊密相連尊龍凱時(shí)app下載尊龍凱時(shí)app下載??。而亞洲的主要特點(diǎn)在于??，不存在一個(gè)統(tǒng)一的亞洲??，亞洲也沒(méi)有自己統(tǒng)一的價(jià)值觀??。在亞洲??，你們有不同的政治體制??，有不同的經(jīng)濟(jì)管理方式??。不像在西方那樣??，并不存在統(tǒng)一的亞洲??。在西方??，每個(gè)國(guó)家都在民主制度下奉行資本主義體制??，開(kāi)放的資本主義是管理經(jīng)濟(jì)的指導(dǎo)性原則??。巴西將不得不擁抱這些原則??，我們將不得不找到與西方盟友們實(shí)現(xiàn)更加緊密合作的“魔法”??，因?yàn)榘臀魃鐣?huì)所信奉的就是西方價(jià)值觀??，但同時(shí)我們也要在商業(yè)領(lǐng)域與亞洲建立更加緊密的合作關(guān)系??。

　　除此之外??，我們還存在一定的脆弱性??，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)民主國(guó)家??：有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)右翼政府??，有時(shí)我們會(huì)選出一個(gè)左翼政府??。當(dāng)我們選出右翼政府時(shí)??，這個(gè)右翼政府會(huì)更傾向于與西方保持緊密聯(lián)系??，并且很可能會(huì)貶低我們與亞洲之間經(jīng)濟(jì)聯(lián)系的重要性??。而當(dāng)我們選出左翼政府時(shí)??，它會(huì)更傾向于擁抱金磚國(guó)家??，并傾向于挑戰(zhàn)某些西方的勢(shì)力或某些西方的價(jià)值觀??。當(dāng)我審視巴西時(shí)??，我認(rèn)為從外交政策的角度來(lái)看??，巴西未來(lái)很難保持非常穩(wěn)定的外交路線??。巴西未來(lái)的外交道路將是非常曲折的??，其對(duì)外政策將受到與東方和西方關(guān)系的影響??。

　　就金磚國(guó)家而言??，目前在西方??，人們對(duì)金磚國(guó)家普遍持排斥態(tài)度??，但在我看來(lái)這種排斥是錯(cuò)誤的??。如果一個(gè)國(guó)家集團(tuán)包含多個(gè)亞洲成員??，那么它就一定是多元的??。這個(gè)國(guó)家集團(tuán)絕不可能極力擁抱西方民主的價(jià)值觀??，這是不可能做到的??，正如我所說(shuō)??，原因在于亞洲本身就是多元化的??。因此??，巴西制定外交政策絕非易事??，這始終是一個(gè)充滿挑戰(zhàn)的任務(wù)??。我認(rèn)為巴西人具備在不同環(huán)境中游走的能力??，并且能在一定程度上與不同的勢(shì)力保持良好關(guān)系??。但如果世界變得愈加分裂??，金磚國(guó)家代表世界的一部分??，而西方代表另一部分??，那么情況將會(huì)變得非常復(fù)雜??。這對(duì)巴西來(lái)說(shuō)也是很難應(yīng)對(duì)的局面??。

　　北京對(duì)話??：您能否對(duì)此再作一些詳細(xì)的說(shuō)明呢？鑒于您所談到的地緣政治緊張局勢(shì)加劇以及世界可能分裂成多個(gè)集團(tuán)的情況（尤其是在中美競(jìng)爭(zhēng)的背景下）??，作為一個(gè)基本上未與任何一方結(jié)盟的地區(qū)性大國(guó)??，巴西無(wú)疑將面臨更大的選擇陣營(yíng)的壓力??。巴西將如何處理與中美兩國(guó)的關(guān)系??，并在這樣的壓力下如何總體上應(yīng)對(duì)這種新的地緣政治現(xiàn)實(shí)呢？此外??，巴西是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一種地緣政治風(fēng)險(xiǎn)??、一種對(duì)總體發(fā)展議程的沖擊??、一種對(duì)自身發(fā)展機(jī)遇的剝奪??，還是將中美競(jìng)爭(zhēng)視為一個(gè)新的機(jī)會(huì)？例如在特朗普1.0時(shí)代??，當(dāng)中國(guó)試圖減少對(duì)美國(guó)的進(jìn)口依賴(lài)而轉(zhuǎn)向進(jìn)口多元化時(shí)女神教典??，巴西對(duì)中國(guó)的出口就實(shí)現(xiàn)了大幅增長(zhǎng)??。

　　卡拉穆魯??：很顯然??，這是巴西面臨的一個(gè)嚴(yán)峻挑戰(zhàn)??。巴西經(jīng)濟(jì)存在一個(gè)很大的弱點(diǎn)??，我們的儲(chǔ)蓄率很低??，和美國(guó)的情況類(lèi)似??，或許略高于美國(guó)的儲(chǔ)蓄率??。但我們的儲(chǔ)蓄約占國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的16%??，而中國(guó)的儲(chǔ)蓄則為國(guó)內(nèi)生產(chǎn)總值的43%??，可見(jiàn)巴西的儲(chǔ)蓄率很低??。這意味著??，如果想要讓經(jīng)濟(jì)以4%或5%的速度增長(zhǎng)??，我們就必須從國(guó)外大量引進(jìn)資本??。

　　巴西的儲(chǔ)蓄率很低??，我們?cè)诮?jīng)濟(jì)中對(duì)稀缺資源的配置面臨著巨大的挑戰(zhàn)??，這就導(dǎo)致巴西的金融業(yè)非常強(qiáng)大??。巴西政府的支出非常龐大??，因?yàn)槊癖姷男枨蟠??，而且私營(yíng)部門(mén)也需要資金進(jìn)行投資??。所以??，即便我們?cè)鲩L(zhǎng)非常緩慢??，問(wèn)題也不大??。政府會(huì)吸納大部分儲(chǔ)蓄??，而私營(yíng)部門(mén)吸納的部分則較少??。但如果要實(shí)現(xiàn)更高水平的增長(zhǎng)??，我們就需要為私營(yíng)部門(mén)和公共部門(mén)提供足夠的金融資源尊龍凱時(shí)app下載??。所以我們就需要從世界其他地方進(jìn)口金融資源??，這是無(wú)法改變的現(xiàn)實(shí)??。

　　我們對(duì)外部金融資源的依賴(lài)度非常高??，而且我們的金融體系與美國(guó)的??、西方的金融體系包括歐洲的金融體系都有非常緊密的聯(lián)系??，主要是與美國(guó)的金融體系關(guān)系非常密切??。我們很難打破這種局面??。即便我們想從中國(guó)吸收更多的資本??，這也是不可能的??，因?yàn)橹袊?guó)的資本賬戶是封閉的??。而且中國(guó)也不允許國(guó)內(nèi)資金輕松輸出到海外??，這樣做必須經(jīng)過(guò)授權(quán)??，而且受到非常嚴(yán)格的監(jiān)管??。

　　從金融的角度來(lái)看??，因?yàn)榻鹑谑钦麄€(gè)經(jīng)濟(jì)體系的核心??，從某種意義上來(lái)說(shuō)??，我們與西方尤其是美國(guó)有著非常非常緊密的聯(lián)系??。從政治的角度來(lái)看??，我們認(rèn)為全球南方國(guó)家應(yīng)當(dāng)有自己的視角??、應(yīng)當(dāng)有自己的獨(dú)立性??、應(yīng)當(dāng)在不同的議題上有自己的立場(chǎng)??。這是一個(gè)在政治和經(jīng)濟(jì)選擇之間非常艱難的抉擇??。但現(xiàn)實(shí)表明??，在政治和經(jīng)濟(jì)之間進(jìn)行選擇的時(shí)候??，經(jīng)濟(jì)選擇總是會(huì)勝出??，金融選擇總是會(huì)勝出??。這就是我眼中巴西的現(xiàn)實(shí)??。我們能夠與中國(guó)建立一定的聯(lián)系??，并且能夠理解中國(guó)人對(duì)現(xiàn)實(shí)的一些看法??。我們也可以分享許多關(guān)于中國(guó)??、關(guān)于全球南方的作用??、關(guān)于其重要性等方面的觀點(diǎn)??。但鑒于我們的儲(chǔ)蓄率極低這一事實(shí)??，我們不能無(wú)視自身脆弱的金融現(xiàn)狀??。

　　你可能會(huì)說(shuō)??，既然如此??，巴西是有解決辦法的??，那就是提高儲(chǔ)蓄率??。然而??，提高儲(chǔ)蓄率是非常困難的??，我們已經(jīng)為此努力了很長(zhǎng)很長(zhǎng)一段時(shí)間了??，但始終未能成功??。首先??，我們不是一個(gè)富裕的國(guó)家??，巴西存在著大量的貧困現(xiàn)象??，所以提高儲(chǔ)蓄率非常難??。其次??，巴西政府也面臨著大量的需求??，巴西政府需要支出以滿足低收入人群的需求??。所以提高儲(chǔ)蓄率幾乎是一個(gè)不可能實(shí)現(xiàn)的主張??。所以如果你問(wèn)我哪一種選擇會(huì)占上風(fēng)??，我會(huì)說(shuō)占上風(fēng)的將會(huì)是巴西經(jīng)濟(jì)的生存??。在不放棄獨(dú)立外交政策的前提下??，我認(rèn)為巴西會(huì)選擇讓經(jīng)濟(jì)持續(xù)運(yùn)轉(zhuǎn)下去??。

　　北京對(duì)話??：我很認(rèn)同您的“經(jīng)濟(jì)生存是首要任務(wù)”這一觀點(diǎn)??。至于如何超越生存底線進(jìn)一步推動(dòng)經(jīng)濟(jì)發(fā)展??，您認(rèn)為金磚國(guó)家能否在這方面發(fā)揮一定作用呢？比如能否提供框架??，或者提供某種資金支持??，從而最終增強(qiáng)巴西經(jīng)濟(jì)自身的韌性？正如您所提到的??，在當(dāng)前這種情況下??，由于世界格局的分裂以及美國(guó)的不可預(yù)測(cè)性日益增加??，對(duì)西方金融機(jī)構(gòu)的極度依賴(lài)確實(shí)值得每個(gè)國(guó)家重新審視??，而且現(xiàn)在許多國(guó)家都對(duì)此現(xiàn)狀提出了質(zhì)疑??。無(wú)論是從組織層面提供切實(shí)協(xié)助??，還是通過(guò)提供一些成員國(guó)所積累的增強(qiáng)經(jīng)濟(jì)韌性的經(jīng)驗(yàn)??，您覺(jué)得金磚國(guó)家能夠在這方面為巴西提供幫助嗎？

　　卡拉穆魯??：我不太能看到這樣的前景??。我認(rèn)為金磚國(guó)家的確是一個(gè)具有很大潛力的組織??，但其雄心卻相當(dāng)有限??，并且還沒(méi)有將他們的雄心轉(zhuǎn)化為現(xiàn)實(shí)??，這確實(shí)非常困難??。

　　金磚國(guó)家對(duì)自身存在的意義非常滿意??，因?yàn)檫@標(biāo)志著國(guó)際現(xiàn)實(shí)發(fā)生了變化??，因?yàn)榻鸫u國(guó)家是來(lái)自全球南方的聲音??，是那些不屬于西方的國(guó)家的聲音??。但從本質(zhì)上來(lái)講??，金磚國(guó)家并沒(méi)有實(shí)現(xiàn)當(dāng)初創(chuàng)建這一組織時(shí)各國(guó)所抱有的雄心壯志尊龍凱時(shí)app下載??。所以我不認(rèn)為金磚國(guó)家是一個(gè)經(jīng)濟(jì)解決方案??，金磚國(guó)家本質(zhì)上是一個(gè)政治論壇??。而且每次他們?cè)噲D在經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域有所作為時(shí)??，都進(jìn)展不大??。第一份試圖為金磚國(guó)家成員國(guó)之間建立激勵(lì)機(jī)制和行為規(guī)則的文件??，只是一份原則性的文件??，它并未涉及具體行動(dòng)??，而且一開(kāi)始就認(rèn)為各國(guó)應(yīng)維護(hù)自身主權(quán)??、堅(jiān)持自己的優(yōu)先任務(wù)??、堅(jiān)持各自的發(fā)展目標(biāo)??。

　　金磚國(guó)家傳達(dá)了這樣一個(gè)信息??，即當(dāng)今世界存在著不同的聲音??，這是來(lái)自全球南方國(guó)家的聲音??，這是來(lái)自亞洲的聲音??，這是來(lái)自那些對(duì)由西方創(chuàng)建的國(guó)際秩序和國(guó)際組織感到不滿的國(guó)家的聲音??。但就提供經(jīng)濟(jì)解決方案而言??，巴西和中國(guó)的確取得了相當(dāng)不錯(cuò)的合作成果??。巴西和俄羅斯??，合作的程度稍低一些??，但不是特別低??。巴西和印度??，合作程度也不算特別高??。中國(guó)是金磚國(guó)家的核心成員??，中國(guó)與每個(gè)成員國(guó)都有著非常緊密的經(jīng)濟(jì)聯(lián)系??。但從經(jīng)濟(jì)角度來(lái)看??，我不認(rèn)為金磚國(guó)家有很好的解決方案??。

　　北京對(duì)話??：最后??，作為巴西前駐華大使??，您認(rèn)為在未來(lái)十年里??，中巴關(guān)系將如何發(fā)展？您對(duì)過(guò)去的十年有何看法？此外??，從更個(gè)人的角度來(lái)說(shuō)??，您在擔(dān)任駐華大使期間最難忘的經(jīng)歷是什么？

　　卡拉穆魯??：我認(rèn)為中國(guó)與巴西之間的經(jīng)濟(jì)關(guān)系將會(huì)延續(xù)目前的發(fā)展態(tài)勢(shì)??。未來(lái)會(huì)有更多的中國(guó)直接投資進(jìn)入巴西??。正如您現(xiàn)在所看到的那樣??，在汽車(chē)業(yè)??、能源業(yè)以及服務(wù)業(yè)等領(lǐng)域??，中國(guó)企業(yè)都在加大對(duì)巴西的投資力度??，它們將在巴西扎根發(fā)展??。我認(rèn)為雙邊貿(mào)易對(duì)于中國(guó)和巴西來(lái)說(shuō)仍將十分重要??，因?yàn)橹袊?guó)必須消化巴西的谷物??、鐵礦石以及石油??。這種貿(mào)易對(duì)中國(guó)有利??，未來(lái)10年也會(huì)如此??。同時(shí)??，這種貿(mào)易對(duì)巴西來(lái)說(shuō)也是有利的??。所以我認(rèn)為巴西和中國(guó)的貿(mào)易??、投資趨勢(shì)不會(huì)有太大變化女神教典??，兩國(guó)關(guān)系將會(huì)朝著這個(gè)方向繼續(xù)發(fā)展??。

　　兩國(guó)關(guān)系所面臨的挑戰(zhàn)主要在政治方面??，但我認(rèn)為這些挑戰(zhàn)并非那么嚴(yán)重??。因?yàn)閺哪撤N程度上來(lái)講??，我認(rèn)為中國(guó)和美國(guó)將會(huì)達(dá)成某種協(xié)議??，并展開(kāi)某種對(duì)話??。我們不會(huì)被迫在中美之間做出艱難的選擇??。是的??，美國(guó)的確會(huì)對(duì)我們施加壓力??，要求我們不要與中國(guó)走得那么近??。不過(guò)美國(guó)應(yīng)該也已經(jīng)意識(shí)到??，他們對(duì)中國(guó)的依賴(lài)程度并不低于中國(guó)對(duì)他們的依賴(lài)程度??。他們無(wú)法像所設(shè)想的那樣實(shí)現(xiàn)所謂的“與中國(guó)脫鉤”??，也許很多年以前他們能做到??。所以在接下來(lái)的十年里??，“脫鉤”不會(huì)成為現(xiàn)實(shí)??。這意味著巴西將始終有條件與中國(guó)經(jīng)濟(jì)建立更加緊密的聯(lián)系??。

　　如今??，在政治領(lǐng)域??，或許確實(shí)會(huì)存在一些問(wèn)題??。如果我們不能完全認(rèn)同中國(guó)??，也不能完全認(rèn)同美國(guó)??，一些問(wèn)題的確會(huì)存在??。但我們能夠解決這些問(wèn)題??，而且我認(rèn)為問(wèn)題的挑戰(zhàn)性并不大??。也許你會(huì)說(shuō)??，“你沒(méi)有看到情況有新的進(jìn)展??，沒(méi)有看到情況在朝著更積極的方向轉(zhuǎn)變???！辈??，我看不出這一點(diǎn)??，我認(rèn)為巴西和中國(guó)之間的關(guān)系已經(jīng)達(dá)到了很高水平??，而且我們會(huì)繼續(xù)保持這種高水平??。我不認(rèn)為未來(lái)十年里巴西和中國(guó)之間的關(guān)系會(huì)有太大變化??。而且我也不太擔(dān)心美國(guó)會(huì)帶來(lái)什么問(wèn)題??，因?yàn)榘臀魇且粋€(gè)對(duì)自己在世界上的位置有清晰認(rèn)識(shí)的國(guó)家??，我們不會(huì)追隨美國(guó)那種希望其他國(guó)家與中國(guó)親近或疏遠(yuǎn)的想法??。這就是我個(gè)人對(duì)此的看法??。

　　作為大使??，我擁有的最美好的回憶就是我一開(kāi)始就跟您提到的那件事??。那就是中國(guó)人認(rèn)為我能夠理解中國(guó)的現(xiàn)實(shí)狀況??、中國(guó)文化??、中國(guó)社會(huì)以及中國(guó)經(jīng)濟(jì)??。他們覺(jué)得與我打交道很自在??。做為一名大使??，我在中國(guó)工作也感到非常自在??，因?yàn)槿藗兦宄覍?duì)中國(guó)的看法尊龍凱時(shí)app下載??，他們很清楚我是中國(guó)的粉絲??，是喜歡中國(guó)的人??。那種工作狀態(tài)非常好??。

　　總的來(lái)說(shuō)??，在中國(guó)的這些年里??，我認(rèn)為最珍貴的禮物就是結(jié)交了許多中國(guó)朋友??，這些朋友是我在這個(gè)人生階段從未預(yù)料會(huì)遇到的??。人們常說(shuō)人只有在年輕時(shí)才能交到好朋友??，但到了一定年齡之后??，你就很難再交到好朋友了??，只會(huì)結(jié)識(shí)一些熟人??、建立一些關(guān)系而已??。然而??，在我年齡已經(jīng)比較大的人生階段??，我還是結(jié)交到了非常親密的朋友??，而這些朋友將永遠(yuǎn)伴隨著我??，我認(rèn)為對(duì)于中國(guó)人來(lái)說(shuō)??，友誼的理念是如此強(qiáng)烈??，他們是如此慷慨??，這種理念是他們與世界建立聯(lián)系的重要組成部分??，以至于你也會(huì)完全接受他們的理念??。這就是我對(duì)中國(guó)產(chǎn)生感情的原因??，也是現(xiàn)在依然讓我對(duì)中國(guó)充滿感情的原因??。